界面新闻记者 | 张瑶
界面新闻编辑 | 汤威
近年来，网红城市扎堆、节假日集中出游等现象，让部分城市陷入"挤爆"困境。一方认为旅行经济是城市发展重要引擎，应适度扩容；另一方主张需严守承载力底线，避免资源透支。如何实现旅游可持续发展与城市宜居性的统一，成为当前城市旅游发展的重要课题。
本次圆桌对话围绕《城市旅游承载力与"过度化"争议》展开，由生活方式事业部总经理严之俊担任主持，对话嘉宾分别是旅行作家、美术馆主理人、艺术策展人雷涛、嘉佩乐酒店集团大中华区市场营销总监李淑燕以及韩国文化学者、正文三台播客主理人张哲。
以下是文字实录
主持人（严之俊）：旅行经济在上行，但是城市的承载力并没有同步上行，过去几年相信在做旅游的各位，看到过太多的城市被挤爆的类型状态。热门旅游城市频繁出现挤爆的现象，三位认为导致城市旅游过度化的原因是什么？
雷涛：社交媒体的推动还是非常快的，过去我们所谓的网红城市，或者说突然间被挤爆的城市，也许需要10年20年，现在因为社交媒体出现，不仅仅中国的社交媒体，全世界范围内各种各样社交媒体的盛行，导致很多城市一下子出现爆发的情况。
李淑燕：这是一件很好的事情，大家出门旅游了很开心，有很多美好的回忆，我继续一直旅行。我看到这个选题的时候，过度这个事情我可能倒过来，如何渡过这个旅行，怎么渡过这个时间。互联网给我们很多很及时的信息，我们在小红书上看到，很多很美好的画面，包括我们在一个地方，如何在某一个角度一定要拍一张照片，因为小红书上照片很好看，之类的平台会有，从一个角度来讲是一个很好的点，可以看到我们对美好事情的向往。
还有另外一点，有些时候看到人很多，所以会害怕了，不太去，整体我看还是大家会分享美好的事情在很好的方向上。慢慢的趋势不同的点，人群的分类上出现比较明显，以及时间上的点上，整体大家沉淀下来看，从过度的事情想度过的点上。
张哲：我对于过度旅游来说，主要可能因素是当地政府缺少一种治理能力或者承载能力。因为其实我等一会儿会讲到济州岛的案例，就像两位嘉宾讲的，极力推动游客大量涌进去，但是其实它没有能力承载那么多游客，也没有办法去对当地的城市进行一部分的管理，导致当地的普通居民生活被这些游客打扰的，原来的生活状态被破坏的。就过度旅游的情况就出现了。
比如说等一会儿讲到首尔，首尔这方面情况就好很多。济州岛只有60多多万人口，整个人口跟上海一个区比较少很多的，他们每年承受游客的数量都是几百万的，对于居住在里面的人，它的行业跟旅游有关来说是得益的，并不是所有行业跟旅游有关的。他们可能会觉得你这个过度旅游了。
主持人（严之俊）：之前我们聊过，你在全球见过最有效，减轻旅游压力的城市治理手段，你之前说巴塞尔这些？
雷涛：对，事实上目前为止没有看到最有效的，但是看到一些城市在为之努力，大约两个多星期之前，正好在巴塞罗那。巴塞罗那是很重要邮轮停靠的码头，很多国际游客在地中海的时候搭乘邮轮停靠那边。但国际邮轮很多都是早8晚6，这种邮轮对于巴塞罗那事实上贡献，没有那么多，所以他们对这些类型的邮轮做了很大的约束，甚至不建议你过来停靠，这是我在两年星期前得到的信息，巴塞罗那做的。
另外不知道好还是不好，巴塞罗那对于Airbnb这件事情，无论政府还是民间大家都是比较反对的，这个反对导致了一个结果，越来越多的政府机构，加大了治理力度。首先关停，他们认为很多不合适的不好的关停掉，另外的减少。
为什么做这件事情，当然因为巴塞罗那居民得高声呼喊，巴塞罗那居民很愿意告诉大家，我们现在不开心，不快乐，你应该做一点什么，政府就做这件事情。要本地居民的居住权，要不然他们社区变成这样的状态，这是他们做的。
另外，我这次去巴塞罗那，落地机场很有意思，有一部分地方看到“欢迎巴塞罗那”，但是大部分情况下看到写的是“欢迎来到加泰罗尼亚”，他们再次做宣传的时候，不仅仅针对这座城市，假如说我来上海，他们写的是“欢迎来到江浙沪”，这是他们策略。关于欢迎之下给你很多主题性线路，建议你离开巴塞罗那，前往一些不同的主题线路去旅行。刚巧我选择一条巴塞罗那两个小时之外的艺术之旅，沿着达利路线完成一场旅行，我在巴塞罗那停也没有停，从机场直接走了，当然跟我过去已经去过这个地方有关系，但是对于第一次要去西班牙的人怎么办呢？不能因为这些地方已经到现在这样的状态就不去了，大家在这件事情上还是束手无策的。无论他们做的举措对还是错，他们现在这样做，很多城市也在这样做。也许未来某一天，还能找到更好的积极有效的措施，来解决这件事情。
主持人（严之俊）：城市被挤爆有预警的，这些预警信号的城市管理者，你觉得他们应该怎么应对这些方面？
雷涛：预警这件事情就拿一个城市举例子，杜布罗夫尼克。权利的游戏一方面推动这座城市，本来这座城市很火。我不知道在场朋友们有没有去杜布罗夫尼克这个地方，去了之后你们是不是有很深刻的感受，跟我一样。怎么这里物价直逼北欧，你明明去巴尔干半岛一个地方，他的物价怎么直逼北欧？当一个地方的物价持续上升，上升到连本地人无法接受的时候有原因的，硕大的老城里面，真正本地居民不到1000人，其他人几乎都是外来从业者和游客组成的。
另外，当你身处这座城市里面，所有的manual 变成Travel manual的时候，这也是很可怕的事情。我自己去到这座城市非常好非常美有很多历史，我又是全游迷，按照全游的镜头去打卡，但是确实在接到你这些问题的时候去想，好像似乎这几个方面，已经是极大的，极明显的预警了，这些预警很多城市正在发生，不仅仅杜布罗夫尼克，很多城市正在发生这样的事情，我觉得我们要赶紧警醒了。
主持人（严之俊）：嘉佩乐很多选址都没有在最繁华的地方，刻意避开核心客区的选址是你们策略吗？比如说上海、曼谷、悉尼这些区域。
李淑燕：嘉佩乐确实选址在比较富有城市文化机理，同时富有生活气息的地带。比如说上海是在衡复文化风貌区。曼谷看着很现代，相对其他的城市相对现代一些。转身就进入到100多年的石龙军路。悉尼本身酒店是历史的目的地，100多年前身是教育部大楼，也是在历史悠久的砂岩区。我们并不是要刻意避开文化的核心景点，嘉佩乐有一个比较经典选址哲学，我能感受到这个地方比较地道有温度的当地文化历史，我住在这个地方，像本地人一样，能感受到当时历史，石龙军路100多年来历史的痕迹，岁月的沉淀在这个地方。但是又不能只是历史，我们现在在当代环境，我们在选址的时候，会看历史和当代的结合点，你能触摸到社区周边很有温度的一些烟火气，我们同时感受到当代旅行者的点上，嘉佩乐选址的时候，有特别的哲学。
主持人（严之俊）：之前跟你聊，你们要做城市的分流器，而不是加压器。类似刚刚说到跟社会共生的关系，当然现在不建议大家这样做，京都可能要开，现在你们京都选址的位置是当地居民和人流十分密集的区域，你们如何跟当地居民保持共生的关系呢？
李淑燕：我们经常在说嘉佩乐的文化理念的时候，品牌理念做文化的桥梁，你进到目的地的时候，我们来去连接这个目的地的，不是做文化的介入者，同时承担了责任。嘉佩乐管家的角色叫嘉佩乐文旅官，不仅洞悉客人需求，同时根据客人需求帮客人制定旅行体验。探索旅行更具深远的意义，就是在这里。
其实体验分流来说有几个大点，一个文旅嘉选，其实文旅官带着客人探索当地最地道，最真实的文化艺术体验。嘉佩乐还有一个比较特色的地方，入夜仪式，不想出酒店的客人，在酒店里面体验，结合当地文化艺术特色的仪式感，以及嘉佩乐客厅，另外专属于的区域，这个区域由当地不同的文化活动，让客人感受到当地人文艺术的风情。比如说在悉尼，每天晚上入夜仪式，跟原住民的文化相关的步行到悉尼港，同时酒店里面可以感受到砂岩区，当时的原住民的文化风情在里面。上海建业里除了酒店本身是历史建筑以外，我们探索到周边的历史建筑，酒店还设计了一些主题的活动，包括最近刚刚出来的活动，其实是家庭寻宝游戏，但是好玩的点，把酒店本身环境和周边街区和商铺联合在一起了，在这个商铺里面，家庭入住的时候，在不同的商铺，寻找拼图这一角，用拼图一角，最后在全程的时候，才回来拼成一张你自己心中的建业里的场景。一家人寻找的时候，本身就是很好的回忆，拼成的拼图是可以珍藏一辈子的回忆，这里面可以感受到，这个城市的往昔和今日两个不同的点，从嘉佩乐的角度把客人从酒店本身其实可以是一个目的地，同时住酒店可以慢慢延伸到目的地的探索。
主持人（严之俊）：韩国和首尔有什么比较有效的对城市治理，包括游客治理的措施吗？
张哲：如果大家去过首尔，会知道景福宫光化门，旁边以前过去都是画廊的，叫北村。那个区域在山上面，北村区域可以看到很多韩屋，北村这块区域特别适合拍照，有高低落差，可以拍到首尔市的景观，大量游客穿着韩服从景福宫去北村拍照。北村有一点像田子坊，那个地方普通民众和商家混在一起的，有精品咖啡馆，有餐厅，但是有很多老年人住在那里。
很多游客到那个地方拍照，可能会推开当地住民家里门，会进去看里面什么样的，有可能看到一个老人在那边，会过去拍照，但是当地保守老年人，并不喜欢你这样子，我的生活当中不应该出现你，你是乱入的。这个事情已经很多年了，首尔市为了解决这个问题发布了旅游限制令，北村那个地方晚上下午5点开始游客不能进入居民居住的区域，一直到晚上10点才恢复，保护那里人权利。
主持人（严之俊）：我们之前也讨论过威尼斯，像您从旅行者的角度，你希望城市提供出什么信息，让旅客做出负责任的行为？
雷涛：如果你最近在小红书搜威尼斯，除了告诉你，去哪拍照打卡比较好看之外，还有特别的信息，会教你如何逃票，威尼斯开始收进城费，不得已而为之的选择，我们国内打造了很多特色小镇，收了几百块，他象征性收了几欧或者10欧门票，不得已为之，这件事情没有太大的效果没有太大的意义。因为这些钱对真正去威尼斯探访来说不算什么，这不是真正有效的方案。
今天讨论这个话题的时候我也在想，有没有真正有效的方式？也许对于新兴的网红城市是有效的，对老牌的，无论巴黎、伦敦、威尼斯，受欢迎的目的地太难了，因为叫此生必去的地方之一。如果你热爱欧洲文化，你逃不过的，你一定去一下这个地方的，无论早还是晚，无论如任何时候这个地方都充满了人，很难解决掉它。但也许可以做一些疏散工作，像巴塞罗那，提前做一些二级选择，把你引到旁边地方去，然后再过来，也许可以做成疏散的工作。另外是不是可以做热力图，我们现在很有效用的方式就是热力图，有没有可能我们去之前，就发布热力图给到所有人，这儿太火了你别去，这儿都是红到发紫，红到发黑我就不去了，这个问题对于很多游客有心理影响的，也许有他的方式，威尼斯还没有做好，也许未来可以用这样的形式，去之前就让你看到红的发黑，让你看到红的发黑让你害怕。
主持人（严之俊）：我去过曼谷嘉佩乐有一定特别好，有船，让我不用忍受曼谷痛苦的交通。给旅游降温，提出三点可执行的建议，你认为应该是什么？
李淑燕：我觉得旅行魅力在于，慢慢感受当地，这样才会让你在细微的小细节上，成为终身难忘的片刻之一。在嘉佩乐第一点可以做的事情以酒店为核心，通过策划体验，慢慢延伸目的地，比如说我们在曼谷嘉佩乐长尾船，其实在夕阳西下的时候，你坐在这个地方游过，看着河面上泛着金光的场景，可能比我在很拥挤的地方拍一张照片难忘的点会更多，质感更高。
除了这个之外，我们其他的目的地也是一样，比如说回到悉尼，会通过文旅嘉选的，悉尼是一个美食美酒的城市，酒店文旅官会策划一条路线，专门带客人找当地的酒庄、酒窖和美食，非常地道餐厅的，其实不是一定我们在酒店一推荐，你一定要在酒店餐厅用餐，而是你如何用当地人的形式探索，去理解不同的旅行感受。
我们还有另外一个品牌叫柏典酒店，目前全球第三家将要在明年上半年天津开幕，柏典酒店另外一个理念，嘉佩乐从酒店延伸到目的地，另外一个方向是酒店本身就是目的地，柏典酒店设计里面想，酒店本身就是目的地，吸引一群志同道合的人来，喜欢音乐、艺术、设计类的。所以酒店通过设计活动的时候，本身把这些元素涵盖在里面了，体验的时候，我们音乐的设计部分，比如说我们做了一个艺术节，把所有人来的目的地，但是隐在酒店里面，包括跟音乐人和音响师合作，早上可以不用一早出门去旅行，而是慢慢迎着阳光升起的时候，我随着黑胶唱片，沉浸在音乐里面感受这一天美好的开始，是能够感受当地的清晰，同时用用另外的方式感受目的地旅行。
我们不用周末的时候去遥远的地方，可能就近上海人喜欢江浙沪区域的，过一个周末可以疗愈的形成，或者不同的美食，一个聚会的形式。第一个旅途的形式上，诗也可以在眼前的，不一定要去远方，我们以不同的形式，来减一下旅行的热度。
主持人（严之俊）：大部分的旅客，对于负责任的旅行已经做得很到位了，对于这些负责任旅行者去韩国旅游，有什么样的建议吗？
张哲：我觉得不要去传统的，游客聚集的地方，比如说明洞、江南。我推荐大家可以去韩国小众旅游，今年刚刚办过APEC的庆州，古代新罗的首都，那个地方有很多传统的文化东西看。当地没有那么人，有很多旅游资源。包括办过平昌冬奥会的江陵，那边是靠海的，没有那么多游客会过去，中国人可以到那边去。韩国大城市有文博的东西，国内大家觉得韩国没什么好看的，其实不是这样的，朝鲜半岛过去有很多政治势力，各种各样王朝，百济、新罗、三韩，他们有各种各样不一样文化的遗存，考察这些地方，我觉得是更多去韩国旅游可以获得的一些益处。
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