老俞闲话｜在海拔4800米，写下理想主义

本文来源于2025年10月16日晚“老俞夜话”

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（2024年和孙鹏在西藏那曲）

俞敏洪：朋友们晚上好，今天我邀请对谈的是我北大师弟，也是我的朋友猴叔孙鹏。去年4月，我去西藏旅行，到了尼玛县，孙鹏接待了我，我们就这样认识了。他当时是尼玛县的援藏干部，他还告诉我他是北大的，他一方面在很认真地工作，一方面也在写一些记录。前段时间，他结束了三年的援藏工作回到了北京，没想到他真的出版了两本面向少年儿童的书——《羌塘没有树》和《云朵上的旷野》。

这两本书我读了以后觉得真的非常好。首先，孙鹏是北大中文系的，文笔肯定没有问题；其次，对辽阔藏北高原的历史、文化和个人感悟，他通过《云朵上的旷野》这种非虚构写作进行了现实的表达。通过《羌塘没有树》这样虚构小说的方式来讲述了一种理想主义情怀。这两本书都能给人带来很多思考、新意，尤其对孩子们来说，读这两本书还是会有很多促进作用，让我们生活在城市中的孩子能够了解到：在中国这块辽阔、美丽的大地上，还有另一种生活状态，还有另一种美好等待着他们去探索，去寻找。所以今天我邀请孙鹏，一起聊一聊他如何到藏北进行支持，如何在藏北了解当地的风俗民情，如何感受藏北美丽的景色，如何见证藏北孩子们的努力成长，以及到藏北做支持的内地朋友们在藏北所得到的感悟和成长。

孙鹏：谢谢俞老师。俞老师好，各位观众朋友大家好。

俞敏洪：你先跟大家介绍一下自己吧。

孙鹏：大家好，我是俞老师的师弟和学生。从北大的角度来讲，我是北大中文系的毕业生，是俞老师的小师弟；从新东方的角度来讲，我百分之百是俞老师的学生，也很荣幸在西藏工作期间给俞老师当了一次导游。

俞敏洪：猴叔的真名叫孙鹏，我去西藏的时候刚好遇到他，他当时在西藏那曲地区的尼玛县当副书记，在尼玛县挂职。

孙鹏：是的，三年援藏。

俞敏洪：当时他并没有告诉我他在写书，结果我离开西藏以后，他给我寄了两本书，我读了以后还蛮感动的，这两本书就是《羌塘没有树》和《云朵上的旷野》。在西藏那么艰苦的条件下，你为什么还要写书呢？

孙鹏：其实很有意思，我觉得我去西藏真是一种缘分，我去的地方是那曲市尼玛县。我2022年7月份到这里，是中央第十批援藏干部。在我报名去援藏之前，其实我有很长一段时间会业余从事一些童书翻译工作，比如《小猪佩奇》就是我翻译的。我也会从事一些业余的童书推广工作。

我到了尼玛县之后，发现这个地方非常可爱，无论是自然风光、生态资源，还是这里的人们，大朋友和小朋友都有那么多的好故事。我就觉得我可能有一种使命和感召：为什么全中国有这么多人，就让我到这个地方援藏呢？说不定就是有一些我能做但别人不一定能做的事情。我能想到的就是：为这里的孩子们做点事情，包括写他们的故事，写这里的环境，让全国更多的小读者能看到这个地方，看到这里的老师和孩子们。所以我就产生了写作的想法，让更多人了解藏北，了解尼玛县。在三年的援藏过程中，尤其最后一年半的时间，我很多业余时间都在码字写故事。

俞敏洪：我认识很多援藏、援疆干部，他们都特别勤奋地工作，但很少有人把援藏、援疆的体会写下来，尤其是以故事、散文、小说的方式写下来。即使有，也就是一两篇文章，回顾自己援疆、援藏时遇到的事情。但你这两本书的内容比较升华，比如《羌塘没有树》升华成了一本非常美好的小说，把支教老师对这片土地的热爱和孩子们的可爱，以及这片土地本身的魅力给描述了出来。你也通过你在尼玛县工作的三年，把你对西藏历史的解读，对动植物的解读，对孩子们美好的解读，以及这块土地的魅力写进了《云朵上的旷野》中。

这两本书的内容基本都超越了你本身，你不是在回忆自己在尼玛县工作三年的艰苦，而是把这个艰苦背后所体会到的美好描述了出来，这是让我挺感动的地方。而且我觉得可能跟你原来翻译《小猪佩奇》等书籍有关，你描述的角度、展示的美好，是为了让全中国的青少年能对这片土地产生更多的了解，所以满腔热情地向他们介绍这片充满魅力的大地。

我有两个问题，一个问题是，你这样写书不会耽误你援藏的任务吗？另一个问题是，你为什么要写艰苦中的美好？是为了展示西藏这片大地的魅力，还是有另外的情怀？

（那曲草原）

孙鹏：俞老师，先回答您的第一个问题。您去过我们县，很偏远，条件有点艰苦，海拔也比较高，有4800多米。您上次来的时候都高反了，但还坚持工作，坚持高强度的直播。从我的角度来讲，我到这个地方反倒会突然觉得自己的时间变多了，除了白天工作以外，我发现下了班没有事情可做。我们在北京的时候，可能会有一些聚会、社交，或者要照顾家里。但在尼玛县，你真是没得玩，即使我想出门逛，也没有可逛的街，我想去吃饭，也没有可吃饭的地方。

俞敏洪：我有深刻的体会，我从尼玛县开到羌塘无人区的时候，300多公里的路，除了蓝天、白云、草地和绵延起伏的山峦，以及野生动物，就没有别的可看了。

孙鹏：咱们一起走的时候，一路上见到的藏羚羊比见到的人还多。所以我突然发现，到了这个艰苦的地方工作，我的时间变自由了。我就想在有这么多时间的情况下，第一，我要大量地看书。以前没时间看的书，我要努力多看一点；第二，我发现我有一个使命或者感召，我到这儿援藏，一定有一些我想做、我愿意做的事情。

大概从十年前开始，我就特别喜欢给小朋友讲故事，无论当面讲还是通过公众号讲。我想我可以继续给小朋友们讲故事，我可以讲西藏的故事，讲西藏的大朋友、小朋友、动物朋友的故事，我就开始用写书的架构来构思这些故事。

写了第一本《云朵上的旷野》之后，我就感觉不解渴，因为它是一本非虚构书籍，讲的是真实的故事，每件事都是真实发生的，是我亲眼见证的动物的故事和人的故事。我就想能不能写一个更长的故事，有一些虚构的成分，写一个青年人或者一组青年人，他们完整地在这个地方奉献、工作的故事。然后我就写了长篇小说《羌塘没有树》。我感觉西藏给了我大量的创作时间以及创作冲动，因为我认识了有趣的人，见证了很多让我感动的事情，所以我会有冲动，用我的笔把他们写出来。

俞敏洪：能不能这样总结，第一，这片大地和人民本身给了你感动。你所处的尼玛县，“尼玛”在藏语中是“太阳”的意思。我到了羌塘草原才知道，那个地方大部分时间都阳光灿烂，白云飘舞，所以“尼玛”这两个字实实在在地描述了当地的自然景色，是一种壮阔、无边无际的感觉，对我们来说，在这种无边无际的感觉中，那种心灵的震撼是非常强烈的；第二，面对这样的环境，面对这样的人民，面对这样的自然和历史，加上你还有时间，因为那个地方到了晚上确实没地方去，所以你就有大量的时间思考你跟大地的关系，是吧？

孙鹏：是的，到了这种环境下，我有了更多的时间，也有了更多的想法，会去思考自己的人生。我会跟这片天地对话，因为没有别的事情打扰自己。我有时候晚上会到县城旁灯光稍微暗一点的地方看星星，会突然感觉自己在宇宙当中，我不是在看星空，也不是在看星星，我是在宇宙当中，我在地球上一个以“太阳”为名的地方。我一枚小小的斜杆文艺中年，我能做点什么事情来让我在这个宇宙中、在这个时代中留下一点点痕迹呢？我就会在看完宇宙之后跑到我的宿舍里开始码字，写我今天遇到的人、遇到的动物、听到的故事，不知不觉中，这些故事就在心里沉淀发酵，然后形成了这两本小书。

关于您说的第二个问题，俞老师您自己也会有体验。您跟我说过一句话，西藏是一个能给您补充生命能量的地方，当您觉得比较疲惫，缺乏能量的时候，您会特别希望去一趟西藏。我的感觉也是这样，在海拔这么高，空气稀薄，天气寒冷，会消耗我们身体的地方，但我会感觉我的生命能量得到了补充。

（那曲尼玛县当惹雍错）

我是中文系毕业的，毕业到今年正好20年了。之前我一直不知道有什么东西能让我去记录，但到了西藏之后，这种冲动突然变得蓬勃欲出。我觉得我要记录这里，记录这里的生命、这里的人、这里的故事。一旦有了创作冲动，好像我之前所有的经历，包括我在北大中文系读书；包括我工作以后读童书，研究童书，研究绘本；包括我去做一些阅读推广，给孩子们讲故事、上课，之前所有的经历都有意义了。我突然感觉之前40多年的生命，所有的学习、所有的经历，都是在为西藏这三年做准备。

您跟我说过一句话，可能我在西藏这几年得到的养料，会滋养我之后很长时间的创作。真的是这样，我已经离开西藏两个月了，我还会有很多想法、很多热情、很多冲动，想继续用文字记录下来。所以我真的应该感谢西藏这片土地给我的创作冲动和精神养料，我觉得三年之后从高原上下来的是一个新的自己，一个能量满满的自己。这真是我之前20年的职业生涯里没有过的体会，感觉自己开启了新生一样，这可能就是高原的魅力。您说这三年是不是一场旅行呢？我觉得也是，也是旅行的魅力。

俞敏洪：在西藏援藏，尤其在尼玛县这样海拔4800米以上的地方，大部分人过去以后会有强烈的高反。但你到了那个地方以后，就像《羌塘没有树》写的一样，本来只是想支教一年，却爱上了这个地方，最后在这里寻找到了自己的人生归宿。还是说你就是做了一个有意的设计，且你在高原的收获也部分意义上在你的意料之中？

孙鹏：很多人会问我这个问题，你去援藏是你的主动选择还是被动选择？从我的角度来说，我感觉是我和西藏的缘分到了。我在2022年正式援藏之前，我曾经两次出差到过尼玛县。第一次是2010年，第二次是2020年，而且2020年那一次就是进校园，带着一位北京的专家去做活动。当时看到孩子们纯洁的眼神、天真的笑脸、渴望知识的表情，我就突然觉得，我好像跟这个地方有点缘分，这个缘分可能不是两次出差就能够解决的。

在《云朵上的旷野》里也讲了一个小故事，是我和我的援藏“前任”的故事。2019年，突然有一个援藏机会出现在我的面前，问我愿不愿意去？当时我正在启动一个大项目，招了一大堆小伙伴来跟我一起干，我担心我一旦去援藏，这个项目就做不下去，会坑到被我“忽悠”来的那些小伙伴。所以当时我没有去，去的是我书里提到的这位付晓宇，我的好朋友。

2020年，我出差去尼玛县，到了他的宿舍，看到他的条件那么艰苦，回来之后我就给他下单了一台电烤箱。我说，你会做饭，你给自己烤点东西。等我2022年援藏到了宿舍，我发现那台新的电烤箱就留在宿舍里。晓宇跟我说，鹏哥，你的烤箱比你先到两年，它在等着你呢。我才发现一切都是最好的安排。

我之前去过两次尼玛县，第一次有机会让我援藏的时候，我因为工作关系没有去。等到有第二次机会的时候，是2022年初我听说要选拔援藏干部，在我之前的几位同事都没有接受，轮到我了，该我去了。所以当组织上找到我，问我想不想去的时候，我说我想去。领导说，你先别着急答应，一会儿给家里打个电话，回家跟爱人商量商量，跟父母商量商量，你再答应。我在电话里直接说，不用商量，他们一定会支持我的，我想去。当时真的是一秒钟就做了这个决定，可能就是冥冥之中的缘分。

俞敏洪：有没有一种理想主义推着你做了这个决定？在我的想象中，你到了尼玛县，一定会有一个特别痛苦、失望的过程。

孙鹏：可能是我2020年那一次去尼玛县的经历帮助了我。第一是见到了我的“前任”付晓宇，我见到了他的工作状态，我觉得他是我佩服的人；第二，跟我一起去的人是悠贝的创始人林丹老师，她当时在给孩子们上课，她的那种状态和她作为一个外来人对当地的感情和热爱，让我感受到了一种激情。她一直反复跟我说，尼玛这个地方，她一定会再来。所以对我来说，我有机会去为这个地方实现三年的缘分，为什么不抓住呢？而且我不能再拒绝这个地方第二次了，我一定要用三年的时间来回报这个地方。可能这种潜意识里的冲动促使我毅然决然地报名了。

等我真正来到了尼玛县，见到了尼玛县的学校，见到了这里的老师和孩子们，我想到了我回报这里最好的方式：第一，我要努力改善孩子们的学习条件和阅读环境。我做了一个公益项目叫“天上的图书馆”，给每所小学都建了个“天上的图书馆”。我还请了很多内地的老师和专家来这里给孩子们上阅读课、美术课，带他们读书、画画。

（孙鹏在申亚乡小学的美术教室看孩子们画画。图片来源于网络）

第二，我特别希望能够书写这里的故事，能让更多的人看到他们，这个方式的周期会比三年更长。我真心觉得这两本书可能是个开头，不会是结尾，我觉得我还会继续书写藏北。通过我的文字，让更多大读者、小读者知道我们西藏，认识高原上的同龄人，这些可爱的孩子们在过什么样的生活，他们如何在一种艰苦的条件下，在很贫瘠的资源下渴望着知识，努力地学习、成长。

如果让我用一句话概括就是：我和这个地方有缘分。还有一个有缘的表现，我可能是我认识的援藏干部中，高原反应最轻的。2010年和2020年那两次出差，我都是同行人里高反最轻的，等我真正到尼玛县开始工作的第一天，同事们会睡不着觉、头疼，而我几乎无感。唯一的感觉就是，以前我在北京的时候会长跑，到这儿我真的不能跑步了，走走路可能就会心率飙升，其他方面我都没什么反应，连当地藏族同事都会出现的常年失眠的情况，我都没有出现。但确实大脑的反应会有点慢，不像以前记忆力那么好，很多事可能记不住了。但反而钝感力变强了，这种钝感力反而更有益于一个写作的人，能让我更好地静下心来思考、感受、品味这样的生活。

所以这三年，可以说尼玛县成就了我，我也用自己的方式给尼玛县带来了一点点贡献，给这里的大人和孩子们带来一点点的贡献，是一个双向奔赴的过程，这就是缘分！

（西藏察雅县新东方希望小学的孩子们）

俞敏洪：去年见你的时候，我就能感觉到你对尼玛县的热爱，从你铺开尼玛的地图给我讲每个地方的湖泊、动物、草原、无人区的时候，我就能感觉到你的脸上都在闪光，我觉得这个北大师弟怎么这么热爱这个地方？我想问的是，你到了尼玛县之后，这三年你经历了一些什么心路历程，这些心路历程都在你一开始的计划中吗？

孙鹏：确实有一个心路历程。我到尼玛县之后，我转变的开始，是我认识了当地的一些老师，比如《羌塘没有树》里的原型迎迎老师和小来老师。当我见到这些在当地奉献的，跟我一样甚至比我还年轻的人的时候，我觉得自己很普通，我的这一点点奉献，这一点点牺牲跟他们远远没法相比。所以我既然来了，就要想尽一切办法给这个地方多做一些事情。同时把那些我看到的人的故事讲出来，让他们不是这个时代里默默无闻的青年，而是能让更多的人知道他们。

这时候我的感情就变成了，我觉得我该来，我跟这个地方有缘，我能为这个地方做一些事情，这个地方的老师们需要我，孩子们需要我。这个时候我的人生能量一下从60分变成了“满分爆表”，我觉得我来对了，这个地方真的需要我。当我开始写东西、玩无人机的时候，我还开发了我的“技能包”，我的能量就更满了，让我一个“斜杆中年”，“斜杆”更多了。

三年很快，真的很快，到第二年结束的时候，我就已经开始舍不得了。我开始想，我还有很多很多想法没有实现，还有我能做的，还有答应了孩子们和老师们的事情，我只剩一年时间，还来得及来不及？我要把我的想法尽可能多地去完成，把我凡是能做的事情尽可能多地去做，无论是“天上的图书馆”，还是“100个故事——太阳之乡儿童画展”，我带着尼玛县孩子们的画在全国巡展，也带着一些小画家到珠海、宁波、北京见世面，我就开始用奔跑的速度来做这些事情。

当我真的要离开的那一天，我开始跟我的两个继任者说，希望我做的这些事你们还感兴趣，你们还能继续把它做下去。我开始给他们介绍我这三年认识的这些帮助我做这些事的朋友们，我说如果你还想做“天上图书馆”，你还想继续做尼玛县儿童画展全国巡展，你就找他们，甚至有时候觉得自己是不是在给人增加一些包袱？为什么把我自己喜欢的事强加给别人？后来一想，可能是我不舍得这个地方，我不舍得在三年时间里埋下的这些种子。

俞敏洪：你在《羌塘没有树》中写了一个支教的年轻女孩的故事，因为人生的迷茫，她来到了尼玛县，最后跟孩子们、牧民们在一起，被他们的真诚和人性感动，被这里的自然环境感动，被这块土地的朴素和大方感动。从一个支教老师变成了正式老师，甚至终生献身于这块土地，而且还寻找到了自己的爱情。

这本书当然有一点理想主义色彩，我也非常认可这样的理想主义，人类就是靠理想主义才能真正找到自己美好的生活。你现在已经回到了内地继续自己的工作，但你在尼玛县的三年生活，尤其你天天和藏羚羊、藏野驴打交道，和朴素的孩子们、老百姓们打交道，这给你带来了怎样的人生观念的变化？对你后面的人生会产生一种怎样的影响？这种影响将会怎样引导你走向未来的人生道路？

孙鹏：我觉得这是个灵魂拷问，也是我离开西藏之后思考最多的问题——这个地方留给我的财富到底是什么？仅仅是两本书吗？仅仅是以后也许还会出版的N本书吗？后来我发现可能不是，它留给我最大的精神财富，可能不是我写些文字、出版一些作品，也不是帮我聚拢一些光环、流量或者知名度，这三年的经历对我生命的影响可能会更深沉、更深厚、更持久。您刚才提到理想主义者，其实我自诩为理想主义者，所以我在想，西藏给我留下的，可能是我找到了一种意义感。

意义感是什么？就是我生在这个时代的中国，一定是有什么原因让我来的。我是一个北大中文系的毕业生，我喜欢文学，喜欢读书，喜欢写字，喜欢讲故事，一定是因为这个世界、这个时代，有一些人需要听到我讲的故事。有一些人可能会因为看到我写的书，从而有一点点改变，所以我才会喜欢这件事，我觉得我的每一个特长或者爱好，都是因为有人需要我的特长和爱好来帮助他们。

同样，我在西藏这三年的缘分，也一定是因为我在西藏能帮到一些人，我做的这些事情能给他们贡献一些价值。比如是不是有一些小朋友因为我发起的“天上的图书馆”项目，让他们爱读书了，让他们变成小读者了？是不是有一些小朋友，因为我带了很多画家来到当地，他们因此变成小画家了？或者他们的理想可能是将来当画家、动画片导演、设计师、艺术工作者等等，这些都是奇妙的缘分，也是美妙的感召。

我在工作中找到了意义感，这是我20年的工作生涯中，第一次找到这么强的意义感。我同时也感觉到了一种工作方式，现在很多人会报怨工作太卷了，会觉得这么卷的工作让他很疲惫。但在尼玛县的三年，我发现我很卷，至少跟身边的同事比，我可能是最卷的一个，我给自己的发条上得很紧，总给自己和身边的人提更高的目标，更快的要求。但我突然发现，卷和工作有意义并不矛盾，并不是说工作节奏快了，工作卷了就会消耗自己，有时候反而会让你得到更多收获、更多体会。

去年冬天，我的工作一度遇到了很多困难，当时帮助我走出困难，找到方向，坚定信心的就是一件事：4月份和您一起直播时，看到了您的工作状态。俞老师当时在尼玛县只有两天时间，这两天里，您是以一种什么节奏和精神不断地帮助尼玛县提高知名度，让我们的文旅资源和文化历史被更多的人知道？尼玛县给我的时间是三年，其实三年和两天都只是时间概念，我不能因为一些困难或者我觉得我付出了十倍的努力但得不到对等的收获就放弃。如果我付出了100%的努力，可能能给当地留下的就只有10%或者5%，但如果我因为遇到困难就放弃了，我没有付出，那我可能连1%的成果都留不下。所以我就想，我要向俞老师学习，我要选择付出100%的努力，哪怕只留下5%、10%的成果，也比我一无所得、两手空空离开要强得多。后来我又想了一步，即使我付出100%的努力，连1%的收获都没有，至少这个努力的过程和过程中遇到的人和事，都会成为我小说里的故事、素材，我就更加坚定我要努力。

从我的角度来讲，在企业工作，可能真的是一分耕耘一分收获，但援藏工作、挂职工作、支边工作，有可能需要加倍努力。经常有同事问我援藏工作像什么？我说援藏不是在种花，不要期待我播了种、浇了水、翻了土，明天就有花长出来。我们的工作更像翻土，这块土地太干涩、太贫瘠了，我们翻完土之后，见不到有苗长出来，见不到有花长出来，但如果我们不去翻这个土地，五年、十年之后，它就还跟现在一样，仍然做不了种花、种草、种树、结果的工作，所以我就选择翻土。翻完土发现，真的会有一些小朋友、小学生、中学生会受到一点影响。国庆假期之前，我去福建走了十个小学，跟很多小学生讲这两本书，我发现很多小读者也会因为这些故事受到一点点感动、一点点影响。我突然觉得，不像我想的那么悲观，我可能付出了100%的努力，我的收获不是10%，甚至可能超过100%。

俞敏洪：有时候你感动了一个人，这个人带来的影响力可能会超过100%。你的两个观点和我是一致的：第一，只要努力是正向的，只要是对别人、对社会有好处的事，你就可以去努力，且不需要太在乎它的结果。因为这不是一件功利主义的事情，是一件你做这件事情本身就自足的事情——我做这件事情已经满足了我的内心需求。也许你是为了追求崇高的信念，也许是为了追求生活的物质，但不管怎样，你做的这件事情对别人带来了正向影响，它的影响力可能不是今天、明天，而是一辈子的。哪怕只对一个人产生影响，当他面向未来的时候，只要这个人再发挥影响力，就会成为一个辐射的状态，也就是说，他产生的影响力是你的影响力所产生的，且他的影响力对别人、对社会所产生的正向影响就是源于你，但你并不知道。

所以，我们不需要计较自己最终到底产生了什么影响力，我们只要知道，我们做的这件事情，至少从我们的判断来说是对的，有意义的就行。这是我觉得你在西藏尼玛县无怨无悔地工作三年，并且写作、记录，还形成了两本美好的图书的最重要的意义。至于这两本书能影响到多少学生，我们不用去计算，我们只是开了个头。就像水流下来以后，它会一直流到大海，还是变成了长江的一部分，我们其实不知道，也不需要去计较。

第二，我们做事情的时候，重要的不是去改变别人，而是改变我们自己。我们有没有因为这样一段人生经历和这样一段思考，让自己变得更好，这是最重要的。我觉得你在西藏工作的这三年，最重要的一个答案就是，这三年有没有让自己变得更好，或者让自己上升了一个维度，让自己看待世界的眼光变得更加辽阔，也变得更加仁慈或者深远。我们的容貌不一定改变，也许经过三年，从表面上来看，我还是原来的我，就像我行走西藏21天，我还是原来的我，但细微之中，你的人生道路和方向已经改变了。所以改变别人是一种志向，但改变自己是一种领悟。

你从西藏回来以后，又重新投入了你新设计的人生中，如果没有这段西藏的选择和人生经历，你觉得你的人生会有什么不同？

孙鹏：我也一直在感受、反思这个问题，这可能也是西藏给我最大的收获。经过这三年的历练，包括创作这两本书的过程，我自己也受到了很多教育：我发现以前很多让我纠结的事，现在都不纠结了，以前想不通的问题，可能我现在仍然寻求不到答案，但我可以不想了，我可以带着问题生活了。

举个例子，从8月16号离开西藏，最近这两个月，我一直是休假状态。如果是以前，别说给我两个月的假，给我一周的假，我都会觉得心慌，不知道自己该干什么，我会很担心。但这两个月，虽然我在休假，也没有工作任务，但我把自己安排得特别忙，有时候要去校园里给孩子们讲故事，有时候要自己码字，有时候要读书，有时候要跟出版社沟通，有时候要拍短视频宣传新书……突然发现没人给我布置任务，但我能找到自己喜欢做的事情，而且我能在这件事情里找到意义感。

积极心理学告诉我们，幸福感最重要的就是，你做的事有意义感。我突然发现，这个意义感是我在不经意之间找到的，我想找的时候找不到，但我不经意之间就找到了，而且一旦找到，就再也不会丢了。它不像金钱、财富、地位、权力，包括人际关系、人脉、社会资源、名誉，这些是我一朝获得也许某一朝就丧失的。我找到了一种自己喜欢的活法，找到了自我满足、自我循环、自我圆润的生活方式，即使之后我写的书没有出版，市场看不上，出版社看不上，没有机会让读者见到它，我也会继续写，我就是有想法和激情把它写出来，对我自己来讲这就是一个圆润的状态了，我已经自我满足了。

我收获了很多人生层面、生活层面的感悟，这些财富特别宝贵，别人拿不走，我也不会失去，它会伴随我终身。且即使我想教给别人，可能也没那么容易学会。这个东西是通过我的经历得到的，而我又没法用语言传授给别人，那可能就是真正的财宝，是我人生中真正的财富。

现在再反思，这三年的援藏工作，无论是产业振兴、文旅宣传还是教育医疗，如果我在每件事上没有那么投入，没有把每件小事当作救命稻草一样紧紧抓住，我可能不会有这样的人生感悟。如果我不是利用我的业余时间努力码字，去把我的想法变成一本书，我可能也不会有这么深的感悟。这三年，我尽了自己的全力，把我认准的每件小事都努力去做了，也不在意结果，也许这件事完全不成，但我希望看到自己百分之百奋斗的状态，我希望看到努力到无能为力的自己。当这个结果出来之后，我发现对我自己的意义是最大的，所以在这三年，收获最大的一定是我自己，而且这个收获可能是很深层的，也会是我受益终生的。

俞敏洪：你在西藏的三年在某种意义上确实会深远地影响你的人生和未来。

孙鹏：没错。其实我可能是我们这批援藏干部里最幸福的一个人。当我离开的时候，我发现无论我想不想，我跟这个地方的缘分都不会终结。我这两个月还跟孩子们到处讲这个地方的故事。前天我把一本书的稿子交给了出版社，可能是下一部长篇小说。今天上午我还回了一趟母校，代表我们集团做校园招聘的宣讲，在宣讲上我还跟大家说，我们集团会给你们很多想象空间，无论在国内还是国外工作，甚至像我，可以去西藏工作。孩子们很感兴趣，原来还有这种机会。真的有已经退休的读者朋友，看完我的书特别想去藏北支教。

俞敏洪：我曾经安排了几个退休的中小学老师到新疆和西藏支教。这些老师、公务员退休以后，有时候人生会有一种失落感，如果在保证他们身体健康的前提下，能安排他们到边疆地区支教一段时间，他们会觉得人生充满了意义。如果未来能找到这样的老师到西藏、新疆支教，我很愿意出一部分钱跟你一起做这件事。

孙鹏：太棒了！去年我对接了一个年轻老师，今年又对接了一个，他们现在还在海拔最高的小学，我甚至怀疑那所小学有可能是全中国海拔最高的小学。在那里，支教老师对当地孩子的影响特别大，因为她是一个外来者，她会把整个中国、整个社会的情况告诉小学年龄段的孩子。如果当地的孩子在他的小学阶段能有一个支教老师给他们上过一年课，这个孩子真的会有不一样的人生，这件事太伟大了。

俞敏洪：我觉得像那曲、阿里这样的高海拔地区，愿意去支教的老师相对比较少，我可以安排一些人去。那些退休的中小学老师甚至跟我说，他们不需要工资，只要遇到问题的时候有人关注他们就可以了。他们60岁左右退休，也怕自己到了高海拔地区身体有问题，我就跟他们说，我给你们安排，慢慢从低海拔地区往高海拔地区走，觉得没问题了，留下来教一个礼拜、一个月、一年都可以，如果愿意留在那里，我就帮你们安排。

孙鹏：太棒了，他们可以先到林芝支教一个学期，没问题就可以挑战拉萨，拉萨没问题就可以挑战那曲、阿里。

俞敏洪：这块大地某种意义上是一个无人区，就像你刚才说的，走出去以后，你看到的藏羚羊都比看到的人多。对于从来没去过的人来说，你觉得他们去接触这块大地，会有怎样的收获？

孙鹏：这个问题特别好。我在尼玛县三年，有很多人问我，说尼玛县适合什么样的人去？如果我去了，除了能飞无人机，能拍很漂亮的照片，我还能收获什么？我会说，去藏北高原对我们的身体来讲确实是挑战，可能会对我们的身体构成一些消耗，但对我们的生命能量会是一种补充，特别是对我们的情怀会是一种补充。我们会到一个可能一天中有一半时间没信号的地方。可能我们到了一个湖边，周围看不到其他游客，只能看到一起去的这几个人，而我们眼前的这个湖，我们眼前的景色，可能跟几十万年前、几万年前没什么变化。人处在这样的环境里，会有不同的感悟、不同的体验，到那个时候，我们会放空很多东西，也会从大自然，从雪山、湖泊、天地之间吸收进来很多东西。所以我会建议创意工作人群，像作家、画家、设计师、导演，去一趟西藏，尤其是藏北，对大家的灵感激发、创作冲动有很好的益处。

对于普通人来说，如果你是一个喜欢旅行的人，在藏北能见到的风光可能是在其他地方见不到的，因为没有地方有那么高的海拔。比如那曲湖泊的总面积占全国湖泊面积的24%左右，占全西藏湖泊面积的81%。“仁者乐山，智者乐水”，如果我们喜欢水，喜欢看湖，一定要去那曲看湖。同样，喜欢野生动物，想看藏羚羊，想看野牦牛，一定要去那曲。我甚至在这个地方还见过雪豹，我还亲手摸过雪豹，这是我们难得的人生体验。在客观科学评估我们的身体状况可以适应一次高原旅行的情况下，我会建议大家把藏北线、那曲、阿里纳进旅行计划中。我经常在路上跑，会遇到一些游客，跟他们聊天，就会发现这是一个快不起来的地方。到这里你可以忘了时间表，忘了PPT，忘了Excel，忘了KPI，忘了你每天的时间安排，忘了你下个月的计划……你来重新体验一下，一个人在宇宙中，在山水间，我们的生命意味着什么，我们能给这片大地留下什么。

您之前说过，每当觉得疲惫的时候，就想去一次西藏，可能之后一年的奋斗都有了动力。我的感觉是，我这三年的西藏生活，不只是给了我动力，可能还有了意义感，这对我来讲是非常重要的收获。以前有一句话说，西藏适合“三失”青年：失恋、失业、迷失自我。现在很多朋友和同龄人也都在焦虑，我到底能付出什么？我到底能收获什么？我的付出和我的收获成不成比例？去一次西藏，旅行一段时间，生活一段时间，你就能得到答案。即使去不了，也可以为那里的小朋友做一点点事情，比如结对帮扶一个藏北孩子，或者给他们捐一些图书、文具、体育用品、画具，这种结对和连接也是我们生命能量的一种极大的补充。

这几年我结对了十几对内地的大朋友和尼玛县的孩子，现在这些大朋友给我的反馈都是特别庆幸认识了藏北的孩子，特别庆幸偶尔能给他们发发微信，寄点东西，偶尔也能收到他们的回复，让他们有点理解了什么叫“赠人玫瑰，手有余香”，什么叫“给别人帮助，就是对自己的教育”。不做这件事的人永远会觉得我说的调子很高、很空，其实做过的人都会感觉，我们真真实实做了、体验了，我们的收获会是实实在在的，我们的收获、享受会是生命层面、人生层面、情感层面的。

俞敏洪：从你的变化中能够感觉到，你去尼玛之前和从尼玛回来以后，你是两种不同的人生态度。你现在的人生态度更加积极、坚韧、义无反顾，也更加有意义和目标，而这都是你在藏北高原的这三年带给你的。为什么人会有这样一种现象，我进入了一个艰苦的环境中，最终反而能激发自己的理想和斗志，反而能寻找到自己的人生方向和道路？

孙鹏：这个问题我也是在到了那曲之后大概半年之内找到了两个答案，第一个答案是，到了这个地方，我真的需要思考如何活下去，我不能挂了，我不能把自己干没了。我第一次在县里发烧，整夜发烧，吃药都没用，我那天晚上真的觉得自己好像在往生命边缘走。第二天我去了医院，大夫给我验了血，拿听诊器给我听了以后说：没事，回去踏踏实实待着吧。我就踏实了。但在高原的时候，我要花一点点精力来思考：不能让自己感冒，不要出现事故，不要出现意外，不要在野外遇到危险的野生动物之类的。但我发现，当我需要花一点精力考虑让自己活下去的时候，很多事情就不会困扰我了，比如我的级别什么时候能提？我的工资能不能涨？我的流量会不会涨？这些问题不会再困扰我了，但以前真的会困扰我。

俞敏洪：人在生死边缘的时候，反而变得更加简单、直截了当了。

孙鹏：对。第二个答案是，我发现有人需要我。当我发现我的努力能给那些老师们、孩子们带来一点变化，比如能让他们见到一个作家，一个画家，一个电影导演，一个心理学家，一个阅读推广人，甚至有些孩子因为画画好跟着我来到了内地，去了珠海、宁波、北京，他在心里埋下了一颗种子。或者有一个孩子因为我送的一本书，她居然给打网球的李娜老师写了一封信，说要向李娜老师学习，要追求自己的理想。我做的一点点事情对他们有一点点影响、帮助。当我感觉我被别人需要的时候，这种满足感是我涨工资、涨级别、涨流量都达不到的，这种满足感真的太好了。

这种生命体验，俞老师也一定有，因为您帮了很多人。这种满足感是一个人的一种高峰体验，在这种高峰体验下，我很容易获得心流体验。这三年是我人生40多年以来，获得心流体验最多的时候。虽然我缺氧，我冷，甚至有时候会没电，有时候我会很难受，我码字都会觉得比在内地要累很多，疲倦很多，但这三年是我获得心流体验最多的时候。这也许就能回答那个问题：第一，我需要让自己活着；第二，我发现我能帮到别人。

俞敏洪：我也有这样的经历，当你觉得自己在真正帮助别人的时候，就会觉得其他的一切都不重要，帮助别人才让你得到一种更加深刻的充实和满足。这就是为什么你们去西藏帮助藏族人民和孩子们的时候，你们会有这样的体会。人本来应该是自私的，但反而变成了宁可部分牺牲自己，也会帮助藏族的孩子、人民过更好生活。包括雪中给他们送温暖，在灾难中去救护他们，或者帮助藏族孩子寻找更好的发展，为什么会有这样一种状态出现？为什么一个人觉得自己能真正帮助别人的时候，才会体验到内心真正的丰盈和满足？

孙鹏：以前我经常给别人讲一个概念叫Ikigai，它源自日本文化，指一个人如果要获得最大的幸福，他要找到四个象限的交集：我喜欢的、我擅长的、能够为社会带来价值的、能给我带来收入的，如果一个人能做一件同时满足这四个象限的事，这个人就是无比幸福的人。实际上在真正的生活中，能找到四个象限交集的人少之又少，都是天选之人。但我觉得我至少找到了三个象限：我喜欢的、我擅长的，且这件事对别人有意义，至于能否给我带来经济回报，我不在意。这两本书都两次印刷了，之前也签好了合同，这两本书两次印刷的版税，我都全部捐给一个基金会，用于包括尼玛县在内的偏远地区儿童阅读的公益事业，给孩子们增加一些好书，增加一些好课程。

我以前看的书是在知识层面去学习怎么让自己更幸福，但这三年的经验和我自己奋斗的历程，让我找到了自己喜欢的事，擅长的事，还能帮助别人的事。没有体验过的人可能无法理解，会觉得我在唱高调，在说空话，但体验过的人肯定懂。这件事给我带来的满足感是我永远不会后悔的，是让我再做多少次决定都不会后悔的，甚至让我再回到三年前刚到尼玛县的那一天，我也只会加倍努力、拼命更加努力，只会想办法做更多的事情，而不会有一点点后悔，不会有一点点遗憾。

俞敏洪：时间差不多了，我最后再推荐一下你的书。孙鹏在西藏那曲地区的尼玛县工作了整整三年，尼玛县整体海拔在4500米到4800米之间，就在羌塘无人区边上。《羌塘没有树》是一本小说，讲了去支教的年轻女老师，最后因为热爱这块土地，在这块土地上寻找到了自己终生的事业，人生的目标以及自己的爱情。孙鹏写这本书不是没有依据的，因为《云朵上的旷野》中写到了这两个青年的原型，原型故事其实更让人感动。《云朵上的旷野》主要写青藏高原这块土地上发生的历史事件，以及动植物的美好、人的美好，以及援藏干部和援藏青年的美好。他是为青少年写的这两本书，文笔非常清新，也非常易懂，而且考虑到了青少年的接受程度。

后面我让新东方订一批发给现在在新东方学习的城市孩子们，让他们阅读一下。不是为了增加你的销量，也不是为了让你拿版税，而是我觉得这两本书能给城市的孩子带来真正的眼光、仁慈、善良和美好。我们的孩子应该从小打开自己的眼界，从小就应该知道，有另一种人生活在另一个世界中，而这个世界跟我们在同一个地球上，也许孩子们的眼界从此就打开了，他们的心胸从此就打开了，他们的计较可能就变少了。因为他们终于发现，除了我和爸爸妈妈的关系，除了我和老师的关系，原来世界上有一个天广地阔的地方，有一群比他们条件更艰苦的人，却过着一种更纯粹、更美好的生活。而且《羌塘没有树》带有一点理想主义但又跟现实密切结合，传递了有志青年去西藏，和西藏人民相融的一种美好，这可能会让他们建立一点理想主义色彩。同样，成年人看这本书也会很有收获，能打破成人的某种固定思维。我也有很多收获，而且我去过这里，可能更加感同身受。

孙鹏：谢谢俞老师推荐。

俞敏洪：你觉得你未来还能为尼玛、为藏北高原做什么？

孙鹏：我还欠这个地方很多，比如我手机里还有很多这个地方的小学生和中学生的微信，我还答应了他们很多事情。比如我答应了一个小女孩，将来有机会要带她来北京去见打网球的李娜老师；比如我答应了一个孩子，他将来有机会来到北京，我要带他去见一个画家、一个电影导演；我还答应了一些孩子，有机会就要把他们的作品带出来；我还答应过尼玛县学校的老师，要想办法给他们捐一台钢琴，因为全尼玛县都没有一台钢琴。我觉得我还亏欠这个地方很多，我只能尽我自己的能量去做。

我一直觉得，这三年以及我之后都会扮演一个角色——一扇藏式建筑上的小黑窗户，透过我这扇小黑窗户，能够让阳光照进来，照到这片土地上，照到这里的孩子们和大人身上。谁是阳光呢？我不是阳光，是人们对尼玛县、对西藏孩子们关注的眼光。其实大家什么都不用做，仅仅是关注就足够了，只要大家关注了他们，就是对他们的帮助。早晚有一天，一个因缘际会、一个机缘巧合，可能您就会实实在在帮助到一个西藏孩子，所以我愿意一直做西藏孩子们的一扇小黑窗户，让阳光透过我照进来，照到他们身上。

俞敏洪：我们有没有可能联合起来，带一部分城市孩子到那曲尼玛看一看？比如夏令营，我们可以安排老师把他们带过去，你可以让现在在尼玛的老师接待一下，我们每年组织几十上百个孩子去看一看，这对于城市孩子来说太重要了，读书毕竟是一种想象，但体验是一种现实。

孙鹏：是的，我会建议选高中段以上的孩子，不要选小学和初中年龄段的孩子。因为有人跟我说过，高反对于成人来讲，可能回到平原就会恢复，不会对身体造成永久伤害，但对于心肺还没有发育健全的孩子来讲，有可能会有危险，所以从安全的角度来讲，建议是15岁以上的孩子。如果新东方组织孩子们去研学，我义无反顾，我一定是孩子们的地接、导游，援藏干部是大组织，无论是尼玛县还是其他地方的援藏干部，我们一起对接，安排好老师和孩子们，安排好他们的研学、生活，这件事情很有意义。

俞敏洪：我们可以从高中生开始，高中也是思维和眼光最需要扩展的阶段。

孙鹏：没错，到了这个年纪，他开始需要找一些内驱力，寻找意义感了，我为什么要学习，我为什么要努力，一次特殊的研学可能能帮助他们补充内驱力。

俞敏洪：对。我觉得未来不光是为西藏的孩子，为尼玛县的发展，或者是为城市孩子能用更广阔的见识去了解祖国，我们还是可以联合做很多事情。由于时间关系，今天的对谈就到这里了，期待我们下一次再见。谢谢孙鹏，谢谢师弟！

孙鹏：谢谢俞老师。